lisbethbonde.dk > kunstformidling > artikler > Med ord skal ondt forddrives

[13. februar 2004]
Weekendavisen

Med ord skal ondt fordrives
”Hvis Muhammed havde haft masseødelæggelsesvåben, ville han have han brugt dem!”, siger Henrik Nordbrandt, der skriver på en ny digtsamling og er ved at etablere sig i Sverige.

Af Lisbeth Bonde

En anledning til dette interview kunne fx være, at en række af den danske verdenslyriker Henrik Nordbrandts digte netop er udkommet på spansk, engelsk og fransk. Det er imidlertid langt fra første gang, det sker i hans snart 40-årige virke som digter. Men lad os lige opholde os lidt ved det alligevel: Den omfangsrige spanske oversættelse, som han er særligt tilfreds med, rummer stort set de samme digte, som indgår i hans eget udvalg til digtantologien – ’Egne digte’ fra 2000. Den franske ’Ponts des Rêves’ er en oversættelse af ’Drømmebroer’fra 1998, mens den engelske ’My Life, My Dream’ er et mindre udvalg fra en række af hans digtsamlinger. En anden anledning kunne være, at Nordbrandt tilsyneladende har forsonet sig med sit nordiske udgangspunkt: Han har fået har netop købt en lejlighed i Sverige og opholder sig i stigende grad – tilsyneladende uden at lide mén af det – ja, han ser rent faktisk ud til at trives - i sit fædreland. Nuvel, anledninger behøver man ikke at lede længe efter, for i egenskab af islamkyndig og Tyrkietekspert er det i disse år ekstra relevant at høre hans synspunkter.

For nylig bragte han sig således i mediernes søgelys i forbindelse med Pen-røret, som Lars Hedegaard har givet anledning til. Pen-medlemmet Nordbrandt udtalte til Jyllands-Posten, at ”man skal have lov at kritisere ideer og tankesystemer. Men man skal være forsigtig med at lade det gå ud over befolkningsgrupper.” Det er vigtigt at skrive sig disse ord bag øret, for Nordbrandt lægger selv ikke fingrene imellem, når han beskriver de fundamentalistiske muslimer. For nogle år siden skrev han, at ”ligheden mellem islam og nazisme er ”for iøjnefaldende til, at man kan forsvare at ignorere den i den gode tones, eller for den sags skyld tolerancens navn. Deres metoder til at vinde magt, og de psykologiske mekanismer, der er deres drivkraft, er uhyggeligt identiske.” I øvrigt undrer det ham lidt, at et nyt medlem af foreningens bestyrelse, Nahid Riazi, der forfægtede retten til at kritisere islam, og i øvrigt også fremhævede parallellerne mellem islam og nazismen, blev stemt ud af bestyrelsen. Nordbrandt havde selv været med til at stemme hende ind og mener, at hun blev stemt ud af foreningens politiske korrekte.

Henrik Nordbrandt tog imod i sin kærestes skønne Østerbro-lejlighed med udsigt til den vinterblege himmel, som genspejles i Søerne. De tyrkiske og danske aviser, der ligger fremme på spisebordet, vidner om hans samfundsmæssige engagement. Men selv ikke dette københavnske åndehul kan give Nordbrandt den ro, som digtekunsten kræver. Den eneste storby, han har kunnet arbejde i, er Ankara, hvor han boede, hævet over byen med udsigt til højslettens vidder. I København er indtrykkene for myldrende, så lejligheden i den svenske lilleby skal give ham ro, selv om han er lidt skeptisk overfor, om han i længden kan trives i en lilleby uden restauranter – en af disse ’Middletowns’, som han har lagt afstand til i et af sine digte: ”O, Middletown, mit hjertes by!/ dine kvarterer forekommer uendelige og ligner hinanden til forveksling/så ingen betalende borger skal føle sig fremmed./ Og som også dit navn antyder er du alle tiders mest pragtfulde sted at rejse fra.” (Fra Drøm om Middletown, Vandspejlet 1989). Han behøver albuerum og stilhed for at kunne skrive, og det er netop, hvad han gør for tiden, hvor han er ved at føje endnu en titel til sine 26 digtsamlinger.

Men hvorfor netop Sverige?
”Landet har jo også en stor, poetisk tradition. Den har jeg altid følt mig forbundet med – med store digtere som Gunnar Ekelöf og Arthur Lundkvist - ligesom jeg kender mange svenske digtere personligt. De sidste gange jeg har været i Sverige – bl.a. når jeg har læst op til nogle arrangementer – har jeg desuden konstateret, at Sverige er blevet et langt mere åbent land.”

Men det lader ellers til, at du har taget ’den særlige danskhed’, hvad det end er, til dig efter mange års flugtrejser til Middelhavslandene?
”Ja, jeg havde brug for at vende tilbage til min barndom og til Danmark. Det har noget med alderen at gøre. Der var nogle uafklarede ting, som jeg bl.a. prøvede at finde ud af i min erindringsbog ’Døden fra Lübeck’. I den forbindelse tilbragte jeg længere tid i Danmark, end jeg havde gjort før, samtidig med at jeg skrev om det for at formulere min oplevelse af denne tilbagevenden. Der var nogle ting, som bandt mig til Danmark på en negativ måde, så jeg var nødt til at holde mig væk. Men disse negative bånd er nu forsvundet, og jeg er i stand til at se mere afslappet på det. I mange år har jeg bildt mig selv ind, at jeg havde et distanceret forhold til Danmark, fordi jeg rent fysisk befandt mig langt væk.. Men så fandt jeg ud af, at det var ønsketænkning! Først efter at jeg er vendt tilbage og har løst nogle knuder op, har jeg fået et mere distanceret forhold til det.”
Ser du også anderledes på landet nu, hvor Danmark har åbnet mere op i forbindelse med den stigende internationalisering?
”Ja, det er klart. Mit syn på Danmark ændrer sig næsten fra dag til dag – også fordi samfundet forandrer sig så hurtigt på alle mulige måder. Da jeg første gang havde været her i længere tid – det vil sige i mere end en måned – oplevede jeg landet som meget mere åbent end min barndoms Danmark, altså det Danmark, jeg skulle vende tilbage til og forsone mig med. Dengang lukkede alt helt konkret kl. 17:30. Der var kun åbent i enkelte barer, hvor der sad nogle fulderikker - og så i biograferne. Nu er landet åbent døgnet rundt, og det er meget behageligt. Men så er der kommet andre ubehagelige ting til. Svineproduktionen - at landet et ved at drukne i gylle fx. Men det mest ubehagelige er, at landet har karakter af en underholdningsmaskine, der skal køre døgnet igennem. Hvis folk ikke kan sidde ved maskinen hele tiden, bliver de mærkelige i hovedet. Det er meget ubehageligt.”

Men er det ikke også sådan i udlandet?
”Jo, men alligevel er der nogle forskelle. Jeg ved ikke, om det er pga. landets størrelse eller hvad, men jeg konstaterer, at der er en mindre interesse for alvorlige emner i Danmark end i andre lande. Nu er jeg litterat, så jeg anser litteraturen – altså kunsten - for et alvorligt emne. Det er ikke noget nyt i Danmark, at man ser ned på litteraturen. Hvis man siger, at man er digter i Spanien, bliver de nysgerrige og vil gerne vide mere. Sådan er det det ikke her, hvor man ligger på maven for den dårlige smag og snobber for vulgariteten. Den tendens fornemmer jeg har bredt sig. Jeg har boet i Sydspanien i en årrække, og dér løber man ind i de typer, der lefler for dumheden. Folk i andre lande kan naturligvis også være dumme, men hvis de selv ved det, forsøger de som regel at skjule det. Med danskerne er det modsat, de er tit stolte af både at være dumme og uvidende. Det er kedeligt! Det er stort set kun de professionelle litteraturfolk, som læser herhjemme. I andre lande er der virkelig mange, også ganske almindelige mennesker, der kan recitere digte, for de er stolte af deres digtekunst. Det oplever man fx både i Spanien og Tyrkiet.

Du har boet i begge lande i mange år. Er der nogen lighedspunkter?
”Ja, de to lande minder meget om hinanden. Begge lande har været under både kristen og muslimsk indflydelse, men Tyrkiet endte med at blive muslimsk, og efter syv århundreders muslimsk herredømme endte Spanien med at blive kristent. Helt ned på ordplanet kan man spore deres slægtskab, fordi ordene stammer fra arabisk. Et ord som oliven hedder zeitin på tyrkisk og aceituna på spansk., og sådan kan man blive ved.”

Vi har for nylig oplevet en krig i Irak, hvori Danmark deltog. Efter mange års ophold i de muslimske lande har du en særlig viden om forholdene dér. Hvordan vurderer du mulighederne for at skabe fred og demokrati i området? Og hvordan ser du på krigen som helhed?
”Man kan sagtens være bagklog. Lige før krigen brød ud, blev jeg interviewet til tv, men af en eller anden grund blev det aldrig bragt. Dengang sagde jeg, at jeg var imod krigen, ikke fordi jeg var specielt anti-amerikansk, men fordi jeg var bange for, at det ville udarte sig til et Vietnam, hvor ikke kun amerikanerne sad fast, men hvor hele Mellemøsten blev bragt i kog. Lige nu ser det ud til, at amerikanerne bliver nødt til at blive, men hvis der kommer en borgerkrig i Irak, hvilket er sandsynligt, bliver det en katastrofe for hele området. Når først der går ild i Mellemøsten, hvor det i forvejen brænder, bliver det helt uoverskueligt. I dag ved alle, hvor farligt det er. Jeg troede ikke rigtigt på, at de havde masseødelæggelsesvåben i et større omfang, men jeg tænkte, at det kunne jo være tilfældet, når nu politikerne mente det. Statsministeren svarer på spørgsmålet om, hvorfor Danmark gik med i krigen: ”Ville I da hellere have haft Saddam Hussein?” Og det er der jo ingen, der ville. Men ingen skal fortælle mig, at man ikke kunne have ordnet den sag på en helt anden måde og med helt andre metoder, så man undgik krig.”

Ved fx at afvente den sidste rapport fra våbeninspektørerne og respektere FN-flertallet?
”Ja, det skulle man bl.a. have gjort. Og man kunne have oprettet en international domstol og sat Saddam under anklage og gjort langt mere for at isolere ham politisk. Man gjorde slet ikke nok! Det er jo også et paradoks, at han pludselig blev farlig for Vesten, efter at man havde støttet ham i årevis. Hertil kommer embargoen mod Irak, der gik ud over de forkerte, og som forekommer mig helt urimelig. Selve landets geografi er kunstig. Den er jo tegnet af de allierede efter første verdenskrig. Og så er der spørgsmålet om Mosul, som tyrkerne med en vis ret gør krav på, foruden det vigtige kurdiske spørgsmål. Hvis der bliver borgerkrig, vil der blive dannet en kurdisk stat, og hvad vil tyrkerne så gøre? Desuden er der Iran, som i øjeblikket er meget ustabilt. Der er tegn på, at Irak vil få et præstestyre, der minder om det i Iran. Hvordan vil de islamistiske kræfter i de to lande påvirke hinanden? Det er meget kompliceret, og der kan ske alt muligt.”

Er iranerne ikke ved at være trætte af præstestyret og længes efter et verdsligt styre?
”Jo, men det ser ikke ud til, at de kan komme af med rådet. De fleste iranere ønsker en omvæltning, men de frygter den næste revolution, for de har allerede oplevet én. De foretrækker en gradvis ændring, for revolutioner er jo ikke sjove. Og så er der hele den fundamentalistisk indstillede islams stilling i Mellemøsten, som er uhyre vigtig. Sharia-lovgivning er uforenelig med demokrati. Under Saddam Hussein havde man trods alt et verdsligt styre, og i begyndelsen var der reformer, der bl.a. tilgodeså kvindernes stilling og forbedrede uddannelsesforholdene generelt. Hvis man nu får et regime, der på overfladen er mere demokratisk, men ideologisk går tilbage til middelalderen, hvad så?”

Hvordan vurderer du Tyrkiets situation?
”I dag er det igen et islamistisk parti, der har magten. Da partiet vandt det sidste valg, frygtede man det værste, men det er ikke gået så galt endda. Man gennemførte en reformpakke, som er mere vidtgående end den forrige regerings med Bülent Ecevit i spidsen. Den nye regering er mere pragmatisk og vestvenlig, end man havde troet. Den indfører reformer, som et stort flertal har ønsket i årevis - herunder afskaffelsen af dødsstraffen, forbedring af forholdene i fængslerne og ophævelse af undtagelseslovene, ifølge hvilke en næsten hvilken som helst regering har kunnet sætte modstandere i fængsel. Her har den nye regering gjort et virkelig godt stykke arbejde i demokratiets navn. Også fordi de gerne vil ind i EU.”

Ser de ikke med bekymring på de kristne kulturer i EU?
”Jo, de kalder EU for ”en kristen klub”, det er ganske rigtigt. Men de er ikke bange for de kristne, og vi må lige huske på, at Tyrkiet er et gammelt græsk-romersk land, der blev islamiseret for ca. 800 år siden. Der har altid været store kristne enklaver i det osmanniske imperium, ligesom både den græske og den armenske patriark stadig bor i Istanbul. Og så tilhører mellem 20 og 40 % af den tyrkiske befolkning de såkaldte alevier, der ikke går ind for sharia, og som praktiserer en form for islam, der ikke overholder reglerne. De drikker fx vin.”

Men når de islamiske folkeslag sådan kunne overtage et enormt landområde én gang, kan de jo gøre det igen? Er der så ikke god grund til at frygte Tyrkiet og dermed islams indtog i EU?
”Ja, det spørgsmål kan man godt stille sig selv. Men de pragmatiske islamister, der ikke vil forråde islam, kan samtidig se, at islam er uforenelig med et moderne samfund. De finder det betimeligt at gå i dialog med EU. Hele moderniseringen, der har fundet sted fra militærkuppet i 1980 – på trods af de tilbageslag det medførte på andre områder – betød, at infrastrukturen blev effektivt moderniseret. Når jeg fx i dag skal åbne en konto i Sverige, er det langt mere langsommeligt og gammeldags end i Tyrkiet. Det pragmatiske islam vinder frem, og der er – mener jeg – derfor ikke noget at frygte i EU. Det almindelige Tyrkiet bliver stadig mere frigjort, selv om man også kan se fortidslevn i supermarkederne fx i form af en gammel sur mand, der anfører en trup på tre sortklædte koner.”

Der er stridende synspunkter på, hvordan vi skal tackle integrationen af de muslimske mindretal her i Europa. Hvordan ser du på problemet?
Der er tale om et historiesyn fra middelalderen. Der er stor forskel på fundamentet i kristendommen og på fundamentet i islam. Jeg er selv irreligiøs, men jeg konstaterer, at Jesus var pacifist og sagde, at vi skulle vende den anden kind til. Muhammed - derimod – var ikke alene profet, men også statholder og hærfører. Han slog sine modstandere ihjel og lod dem indimellem snigmyrde og var ikke helt fin i kanten.. Det må vi ikke glemme. Han var den tids Saddam. Hvis Muhammed havde haft masseødelæggelsesvåben, ville han have han brugt dem! Der siges forfærdelige ting i Koranen.”

Nordbrandt tænder for sin bærbare pc og indsætter er en CD med Koranen. Muezzinen vemodige sang sender os på rejse til Mellemøsten. Pludselig bliver man (jeg) opmærksom på vandpiben i vinduet og på de tyrkiske og arabiske rekvisitter i stuen.
”Her kan du høre, hvad der står i sura (kapitel) 9 vers 5. ” Nordbrandt oversætter: ”Når de forbudte måneder er forbi, så find de vantro og slå dem ihjel.” Og det kendte sura 4 vers 34: ”Mænd står over kvinder, fordi Gud foretrækker nogle frem for andre.”

Men et sådant antikvarisk syn på kønnene finder vi jo også i Det gamle Testamente?
”Ja, det gør vi, og det er heller ikke særlig sjovt. Men Jesus bragte jo en del nyt ind i kristendommen. Lad mig lige pointere: Omkring 140-150 steder står der i Koranen, at det er Guds ord: ”Hvad angår dem, som benægter vores vers og kalder dem for løgn, er de Helvedesildens venner og skal forblive dér”, hedder det fx En del af dem er indiskutable vers, en anden del er metaforiske vers, siger muslimerne, og det åbner op for diskussion. Men der står også: ”Denne bog kunne ikke være skabt af en anden end Gud. Den bekræfter, hvad der er blevet åbenbaret før, og den forklarer de hellige skrifter. Den er uden tvivl fra universets herre. Hvis de siger, at profeten selv har opfundet Koranen, så sig til dem: ”Frembring I ti kapitler, der kan sammenlignes med den.” Det er totalitarisme, og Gud kaldes for hævneren, og dem der fornægter ham forvises til at brænde op i det hinsides eller til at blive korsfæstet eller henrettet i det dennesidige.”

Hvordan kan vi få integreret så forskellige religioner som islam og kristendommen?
”Vi skal ikke glemme, at islam er en missionerende religion, og at der er fundamentalistiske muslimer, som ønsker verdensherredømmet. Alligevel er der ingen grund til bekymring, for der er langt flere, som ønsker demokrati og velstand. Hvad angår integrationen, er jeg selv i vildrede, men man skal først og fremmest bekæmpe islamisterne. Nahid Riazi mener, at man ikke kan argumentere imod islam, for der findes ikke nogen moderat islam. Der er kun ét at gøre: At afskaffe den. Et andet synspunkt forfægter muligheden af at moderere islam. Man kan godt have en demokratisk stat, for der er kapitler i Koranen, som åbner op for denne mulighed. Hvis Hitler havde vundet verdensherredømmet, havde vi i dag siddet og læst ’Mein Kampf’, og i givet fald var vi nødt til at revidere den ret kraftigt. Det samme har muslimerne gjort i århundreder med Koranen, for den er simpelt hen så slem, at den må fortolkes metaforisk.. Selv om jeg sætter den rige islamiske kultur og store litteratur meget højt, ville jeg foretrække, at religionen blev afskaffet. Men det kan jo ikke ske i løbet af nogle få generationer, så vi må på en eller anden måde i dialog med dem. Den eneste vej er dialog. Og i den forbindelse er det en fantastisk chance, for der står en port åbning med Tyrkiets indtræden i EU. Det er et demokratisk land – ganske vist et skrøbeligt et – men der føres en levende dialog mellem de religiøse og dem, der går ind for den sekulære stat. I øvrigt burde vi herhjemme hurtigst muligt få udskilt folkekirken fra staten. Det er helt urimeligt at blande det religiøse og det statslige sammen.”