lisbethbonde.dk > kunstformidling > artikler > Interview med Lawrence Weiner


Ordet fanger
Den amerikanske konceptkunstner, Lawrence Weiner er en billedhugger, der udtrykker sig i immaterielle medier som ord. Han rykker ved forestillingen om, hvad et kunstværk er. Siden tresserne har han insisteret på, at kunsten skal nå ud til menigmand og få ham/hende til at mærke sig selv i verden.
Af Lisbeth Bonde

I 1960 gik den amerikanske konceptkunstner Lawrence Weiner (f. 1942) ud i nationalparken Mille Valley ved San Francisco og lavede sit 'Kraterværk' - nogle små eksplosioner, som han definerede som skulpturer. Kunsten skrællet ned til et hul i jorden og kunstneren i rollen som den, der detonerer den. Et par år efter indså han, at han brugte mere tid på at tale om maleri end på at male. Han tog konsekvensen og begyndte at arbejde rent tekstuelt. Derved blev han en af grundlæggerne af konceptkunsten. Han er generelt modstander af skel og kategorier. Også dem, der sættes op mellem generationerne i kunsten. Han udstiller gerne med både unge og ældre kolleger. Senest i Paris i foråret med den unge, britiske kunstner Johathan Monk og tidligere - i Danmark - med bl.a. den meget ældre danske kunstner Albert Mertz. Der er noget nøgternt, understated over hans ordbårne kunst. Er det filosofiske statements, lyrismer, tørre, deskriptive definitioner eller kontrakter, han leverer? Ordene står at læse i museer og gallerier, på kloakdækslerne på Manhattan, på mure, pladser og tårne - og så er de til salg. Både private og museer erhverver dem gerne. Bogstaver langes over disken. I Galleri Susanne Ottesen mødes man af sætningen 'Scenen sættes' - efterfulgt af: 'Det som sætter scenen for hvad' og 'Hvad end - hvornår end - leder mod en fornemmelse af højde' og 'Hvad end - hvordan end - leder mod en fornemmelse af dybde'.

Det er mærkeligt affektionsløse og konstaterende udsagn, der kalder på refleksion. Hvilken scene, fx? Weiner lader sætningerne arbejde videre i betragteren. Folk i udstillingsrummet - nysgerrige, modne gallerigæster, der lokkes hid, men også mange repræsentanter fra den unge kunstscene - opholder sig længe for at knække koden. Med en floskel kan man sige, at Weiner er en levende legende. Han laver også film, og hans tekster synges af country & westernsangere som Kim Weston og Ned Sublette. I dag er han en gråsprængt og lidt slidt "beatnik" med et sugende, livfuldt blik, en hæs basstemme og et nærvær, der kan få en syg til at stå op af sengen. Han er nervøs for modtagelsen af sit nye værk, som han har arbejdet på i seks måneder. Weiner startede som politisk aktiv på den amerikanske venstrefløj. Men billedkunsten trak i ham og det samme gjorde livsførelsen som kunstner. Det var ikke attraktivt at leve i den lavere middelklasse, hvorfra han er rekrutteret med en opvækst i Bronx, N.Y. Han udstillede første gang separat i 1964. Han har aldrig bøjet sig for pengemænd og trends og har været sig selv og sit projekt 100 % tro. Teksterne oversættes altid til nationalsproget i det land, hvor han udstiller for at gøre dem mindre eksotiske. Således har man gennem tiden set hans sentenser som japanske eller arabiske skrifttegn. Værkerne monteres altid på væggene som et designet koncept til udstillingsarkitekturen med den præcise, Weinerske typografi. Ophængerne rundt om i verden følger hans 'sketch' - en detaljeret plan, afsendt fra hans atelier i N.Y. Et par dage før ferniseringen dukker kunstneren op og kontrollerer, om alt er, som det skal være. Sorte bogstaver og røde og blå, diskrete grafiske omgivelser. Ottesens hvide vægge er p.t. forvandlet til "whiteboards", og rummet med de skarpe hjørner træder frem i al sin nøgenhed. Som i 1991, da Weiner udstillede her første gang. Weiners enkle, men på sigt yderst komplekse udsagn, handler om at være til i tid og rum. Om at forbruge sig selv, mens man læser kunsten. De stiller store krav til betragteren. Koncepterne er rundet af tiden før den franske semiotiker Jacques Derrida kom på banen, og de er heller ikke spor freudianske, understreger han. Han undgår konsekvent metaforer. Værkerne refererer til de omgivelser, de optræder i. Det kan gøre helt ondt i hovedet at dechifrere dem. Synapserne og neuronerne arbejder på højtryk. Men de kan også være helt enkle som hans sætning: "Mange farvede objekter placeret side ved side - der former en række af farvede objekter.

Du er en billedhugger, hvis medie er sproget. Kunstværkets essens er tekstuel, ikke fysisk, siger du. Hvad er det, du vil påpege over for dine betragtere?
"Det, du spørger om, er lige præcist, hvad min nye udstilling drejer sig om. I årenes løb har jeg forsøgt at etablere en relation mellem mennesker og objekter og objekter, der har relation til mennesker. Man etablerer i den forbindelse en mis en scène - det kan være et maleri, en sten midt i udstillingslokalet, eller hvad man end bruger for at kommunikere denne fornemmelse af relation, der etablerer en iscenesættelse. Resultatet er ikke at hævde en plads i kunsthistorien, som var den en ny videnskabelig landvinding, men at skabe en ambiance - dvs. et miljø. Jeg er overbevist om, at et sådant miljø eller sted, også har en fysikalitet, en materiel realitet, som man kan snuble over i mørket. Det er det, det handler om. Jeg har forsøgt at gøre det så klart som overhovedet muligt ved at sætte scenen fra starten her. Man ser det allerede ude fra gaden, så man ved, at værket handler om, hvad der sker, når man sætter en scene. Når man går ind i baglokalet, oplever man, at man er i en anden situation, der inkorporerer hele den første sætnings idé. Når man forlader udstillingen, er man blevet bevidst om ens egen placering i verden - i relation til materialer.

Jeg har altid betragtet dig som digter og filosof ved siden af at være billedkunstner.
"Digtekunst handler om relationen mellem mennesker, mens filosofi handler om, hvordan man diskuterer, hvad der er sket med dig, efter at du har set kunst. Digtekunst og filosofi er langt mere raffinerede discipliner end skulpturer. Skulpturer har intet resultat - de sætter scenen vha. relationer mellem forskellige materialer. Jeg er meget glad for både digtekunst og filosofi. Men det er bare noget helt andet."

Måske vil du definere dig selv som en intellektuel kunstner?
"Nej, jeg er heller ikke intellektuel. Men jeg er intelligent", griner Weiner. "Og på dette stadie i livet må jeg være veluddannet, for jeg har viet min opmærksomhed til så mange mennesker. Jeg betragter mig mere som kunsthåndværker end som intellektuel."

Din vej til din tekstbårne kunst er gået gennem billedkunsten?
"Nej, her må jeg korrigere dig: Den er den visuelle kunst. Den er skulptur." Og betydning? "Ja, men skulpturer har også en betydning. Det har alt jo. Ingen laver noget, der ikke har en betydning. Alle værker har en betydning. Også tøjet, vi har på." Lawrence Weiner går selv i en rød skindjakke. "Hvis ikke det har en betydning, er det jo værdiløst. Men hovedparten af det tøj, vi går i, har ingen betydning. Noget af det er imidlertid virkelig godt. Fordi det har en betydning. Det er det samme med kunst. Kunsten er blot et produkt, som mennesker bringer ind i verden for at tilkendegive deres plads i verden. En af grundene til, at jeg ikke har villet påtage mig hvervet som professor ved et akademi - men gerne som gæstelærer, for undervisning er et ærefuldt hverv - er, at jeg ikke ville tillade mig selv at deltage i det etablerede kunstliv. Hvis jeg gjorde det, ville mine værker ikke længere bero på sig selv. Så snart man bliver en del af det etablerede kunstliv, bliver man forsynet med en etikette - som intellektuel, eller hvad det nu kan være - og jeg synes, at jeg gør mit arbejde bedst - selv om det er mere kompliceret og vanskeligere at overleve uden nogen autoritet over mig. Jeg tror, det er en af grundene til, at mine værker evner at overskride klasseskellene. Mine værker repræsenterer ikke magten eller pengene. De er kun, hvad de er. Det er virkelig vigtigt for mig at bryde klasseskellene. Folk kan bruge mine værker eller lade være - uden at have nogen skyldfølelse. Mine værker er blot, hvad et menneske, der lever i denne tid, har lavet."

Lawrence Weiner fik i 2000 opgaven at lave inskriptioner til 19 kloakdæksler på Manhattan. Jeg spørger ham, om han vil fortælle om dem.
"Ja, der står: "In Direct Line With Another and the Next." Det er et enkelt, skulpturelt forslag. Det handler om to ting eller mennesker, der er placeret i lige linje i forhold til hinanden. Værket forholder sig til det faktum, at vi ikke kan forstå, at jorden er rund. Det tillader folk at forstå, at de fortsætter som et punkt, der forbinder sig med det næste på en lige linje - at de med andre ord er en del af en kontinuitet. Der er en sjov anekdote knyttet til værket: Jeg er en arbejderklassedreng fra New York. Da jeg gik på Stuyvesant High School, havde jeg en bestemt værtshusrute, bl.a. kom jeg i nogle barer på Lower East Side - det var de første multietniske barer. De lukkede kl. 4 om morgenen. Kloakdækslerne ligger på denne rute: Washington Square, forbi jazz-barerne og til slut til West Village, der blev hovedkvarteret for den politiske undergrundskultur og Antivietnam-bevægelsen i tresserne for at passere forbi dér, hvor jeg bor i dag. Det sidste dæksel befinder sig ved De gamles Hjem i Greenwich Village. Det er min personlige joke." (Weiner ler.) "New Yorkerne ser generelt aldrig op, for lyset er alt for skarpt. Og når man er fuld, kigger man altid ned efter detaljer, man kan genkende for at finde hjem. Værket bliver liggende i 35 år."

I 1969 lavede du det skelsættende værk:
"Kunstneren skaber måske værket. Værket bliver muligvis udført. Værket bliver muligvis ikke udført. Begge muligheder er lige gyldige og i overensstemmelse med kunstnerens hensigt. Beslutningen om tilstanden påhviler betragteren i forbindelse med modtagelsen." (LB's oversættelse). Hvad ville du med det?

"Lad mig understrege: Det var ikke noget værk. Jeg havde da indset, at sproget også havde en materiel repræsentation. De folk, der dengang forsøgte at gøre sig radikale ved at erklære maleriet, tegningen og skulpturen for dødt, tog fejl, for disse udtryk er jo også et sprog! Jeg ønskede ikke at lave regler, men at bruge ordenes materielle repræsentation. Sætningerne udsiger, hvordan jeg ville arbejde. De fungerer, som når man køber en pakke, og der på siden står, hvad pakken indeholder. Eller det svarer til den opgørelse, du modtager i slutningen af måneden over dine betalte regninger. Kunstneres realitet er i øvrigt den samme som alle andre menneskers. De betaler skat, og de bringer deres børn til tandlægen. Den eneste forskel er, at kunstneren har en anden slags arbejde. Mit udsagn går på, at mine værker står til rådighed og kan blive brugt. Eller købt. Jeg har lavet dem til dem. Jeg forsøger at gøre folk ansvarlige. Man behøver ikke kunst for at leve. Men når man opsøger den, bliver man enten involveret, eller også bliver man det ikke. Bliver man et, er jeg overbevist om, at det vil berige ens liv. Men man kan fortsætte livet under alle omstændigheder. "

Du bruger næsten altid den traditionelle, kunstneriske ramme - den hvide kube i galleriet eller museet - til at præsentere dine værker? Hvorfor det?
"Jeg arbejder faktisk også med andre kontekster. Og jeg foretrækker galleriet for museet, for dér kan man gå ind fra gaden, og det koster ikke noget. I et museum er der en tendens til at tage værket alt for alvorligt. Jeg arbejder også meget med bøger - og med at installere mine værker uden for i bykvartererne - som de omtalte kloakdæksler. Jeg er uenig med mine europæiske kolleger, der siger, at museet er en metafor for den dominerende kultur. Museer er et sted, hvor man placerer kunst, der ikke længere fungerer som kunst."

Vil du lige forklare det?
"Ja, kunst er noget, som mennesker laver. Den gør ingen nytte, og den har intet sted. I samme øjeblik, den finder et sted og bliver brugt, bliver den kunsthistorie. Og dermed forsvinder kunsten. Jeg forsøger at lave kunst, der giver betragteren lyst til at stjæle den. Hvis den er værd at stjæle, er den også værd at købe! Jeg laver kunsten, så jeg har ret til at lade værkerne reproducere i bøger, så den altid er alment tilgængelig. På den måde når jeg ud til alle. Jeg kan forstå på nogle af de folk, der køber mine værker, at de giver dem værdifulde oplevelser. De bruger deres tid på at tjene penge, så de bl.a. kan købe mine værker. Og dermed får jeg tid til at lave flere værker, der beriger deres liv. Det er en lykkelig og fair ordning. "

Hvordan er det kulturelle klima i USA for tiden? Du har jo hele vejen igennem været i opposition til det etablerede politiske liv? Weiner sukker dybt.
"Det går ikke så frygteligt godt, vel? Situationen i USA har passeret det punkt, hvor man kan diskutere fornuftigt. Det er vanvittige mennesker, der regerer - og her tænker jeg ikke kun George W. Bush, der jo hævder at have talt med Gud om sin politik - men på hele regeringen. Og så regerer de jo verden, ikke kun USA. De er vanvittige. Man kan ikke diskutere med dem. Man kan håbe på, at nogen finder en rar lille ø til dem, hvor de sammen med deres familier kan tilbringe tiden og diskutere Gud og hinanden. Det er en katastrofe."

Har kunstneren en særlig rolle i samfundet?
"Ja, hvor den intellektuelle forsyner samfundet med svar og - hvor dét ikke lader sig gøre - med forklaringer, så sætter kunstneren spørgsmålstegn ved de forhold, der gælder for alle. Kunstneren bør aldrig fortælle, hvad folk skal gøre. Det har han/hun ikke ret til. Men jeg går i rette med, at folk altid finder på undskyldninger. Man skal aldrig give forholdene skylden for sine handlinger. Man skal gøre, hvad man føler rigtigt. Jeg er så heldig at være vokset op i halvtredserne, hvor der var folk, som holdt på, at det var vigtigere at gøre noget end at få noget. Det har jeg holdt på siden. Jeg forsøger at balancere mellem på den ene side at være et ansvarligt samfundsmedlem og på den anden side at gøre de ting, jeg gerne vil i min kunst."